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November 15, 2015
Question

広色域ディスプレイでRAW画像を開くと色が変わってくすんでしまい、書き出すと元の色に戻ってしまいます

  • November 15, 2015
  • 1 reply
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▼やりたい事とか問題点とか

・AdobeRGBで最適化された画像を作成し、webで公開したいです。

・Lightroom上での作業は、最終的にwebで公開する色で作業したいのですが、RAWを開くと色がくすんでしまいます。

 Internet ExplorerでJpegを開いた時と違う色になってしまいます。

・開いた画像をそのまま書き出すと、元の色に戻ります。

 当然、Lightroom上で元の色に戻して書き出した時には派手な色になってしまいます。

・またsRGBで書き出しても、JpegにsRGBのカラープロファイルが埋め込まれるだけのようで、ブラウザによって表示色が異なってしまいます。

▼当方の環境です

Windows 7

Adobe Lightroom 6.0

Adobe Photoshop 12.1(CS 5.1)

モニター Dell U2711

カメラ Nikon D5500

このDELL u2711は広色域ディスプレイで、AdobeRGBを表示できるディスプレイです。

多分ですがこのモニターはAdobeRGB以上の色域を持っています。

これにまつわる諸問題の質問になります。

▼関連

https://forums.adobe.com/message/7133032

https://forums.adobe.com/message/6538897

https://forums.adobe.com/thread/2002371

▼現象など

[1]D5500で、緑色成分多めの写真を、AdobeRGBで Jpeg + RAWで撮影します。

 ファイル2つ(.JPG と .NEF)ができるので、ハードディスクに保存します。

[2]広色域ディスプレイでその Jpegを、MSペイントや Google Chromeで開くと、くすんだ色で表示されます。

[3]Internet Explorerで開くと、正しい色で表示されます。(目で実物を見たときと、ほぼ同じ色になっています。)

[4]Jpegに含まれる EXIF情報を完全に消去したファイルを Internet Explorerで開くと、くすんだ色で表示されます。

 => つまり、Chromeや MSペイント等は Jpegに含まれるプロファイルを正しく読み込めていないように見えます。

 => またIEでは正しく読み込まれているように見えます。

 ※JpegのEXIF情報を削除した方法

   1. ExifReaderというフリーツールで画像を見ると、JFIF_APP2が含まれていません。

   2. ExifEraserというフリーツールでExifを全部削除します。

   3. ExifReaderで再度確認すると、JFIF_APP2に ICC Profileのデータが残っています。

   4. F6Exifというフリーツールで JFIF_APP2を削除します。ExifReaderで見ると、プロファイルも削除されているのが確認できます。

[5]撮影した RAWを Lightroomで開くと、くすんだ色で表示されます。(※1)

 => つまり、Lightroomではちゃんと読み込めていないように見えます。

[6]ソフト校正にチェックを入れ、プロファイルを AdobeRGBやモニターのプロファイルを指定しても、正しい色(IE上での見た目)になりません。

▼Internet ExplorerとLightroomの比較画像です。

http://i.imgur.com/xzQWXGn.jpg

Internet Explorerで表示されている色が正しい色です。目で実物を見たときと、ほぼ同じ色になっています。

Lightroomでの色はくすんでいます。

[7]開いた画像を、そのまま書き出します。

 カラースペースは sRGBを使用します。

 => 書き出されたJpegを ExifReaderで見ると、JFIF_APP2に ICC Profileが含まれている事がわかります。(※2)

[8]書き出しで出来たJpegを Internet Explorerで開くと、若干明るいですが、正しい色なります。

[9]MSペイントで開くと、IEと同じ、正しい色で表示されます。

[10]Google Chromeで開くと、くすんだ色で表示されます。 <-----

[11]そのJpegを F6Exifで、JFIF_APP2を削除します

 => IEとMSペイントと、Google Chromeで、すべて正しい色で表示されます。

[12]削除していない方の画像をPhotoshopで読み込みます。

[13]Photoshopで「webおよびデバイス用に保存」を実行すると、保存されたJpeg画像は IEとMSペイントと、Google Chromeで、すべて正しい色で表示されます。

 => 要するに、Jpeg埋め込みプロファイルを使わなくても正常な色で表示できると思うのですが。。

 => web用に保存されたJpegを ExifReaderで見ると JFIF_APP2が無いです。つまりカラープロファイルは埋め込まれていません。

▼余談

Lightroomで書き出した画像をPhotoshopで開いた時、Photoshopで作業用スペースのRGBの設定を「sRGB」にすると、Lightroomと同じ色になりました。

作業用スペースのRGBの設定を「モニターのプロファイル」にすると、正しい色になりました。

また撮影時はsRGBで撮影し、モニターの色設定をsRGBに設定し、Windows7のコンパネの「色の管理」でsRGBを既定にして再起動すると、

IEもLightroomもChromeも、なにもかも同じ色で表示されるようになります。(くすんだ色ですが、、)

ただAdobeRGBで最適になるようにしたいです。

▼質問

1.[5]で Lightroom上で RAWを開いた時、正しい色で表示されて欲しいのですが、IEと同じ見た目で開くにはどうすればよいでしょうか?

 保存する時も同じ色で保存されて欲しいです。

 Photoshopで言う所の作業用スペースにあたる機能で設定できそうなのですが、Lightroomでは同等の設定が見当たらないのです。

2.[7]でsRGBで書き出したのに、Jpegに ICC Profileが含まれてしまうとブラウザによって見た目が違ってしまいます。

 JFIF_APP2にカラープロファイルは出さないようにして欲しいのですが、Lightroomに「webおよびデバイス用に保存」に相当する機能はありますか?

ぶっちゃけsRGBで撮影すれば、こういった問題は発生しないのですが

やはりAdobeRGBで撮影したいです。

長文で申し訳ないのですが、よろしくお願いいたします。

    This topic has been closed for replies.

    1 reply

    yukinyaa
    Inspiring
    November 16, 2015

    詳細なお話し、全部を理解しきれてなく、返答が的外れかも知れませんが、取りいそぎお答えさせて頂きます。

    まず、LightroomでRAWを開いたとき、同時記録のJPEGと色が異なるのは、どのカメラにおいても起きることで、いわば「仕様」です。

    それは何故起きるかというと、カメラメーカーのカラーエンジンと、Lightroomのカラーエンジンが異なるからです。
    Lightroomの場合、初期状態ではAdobe Standardというカメラプロファイルによって色が生成されます。(カメラキャリブレーションタブのプロファイル項目をご覧下さい。)
    カメラプロファイルが適用されるのはRAWデータの場合だけです。
    JPEGはすでにカメラ内で現像され、しかるべきカラープロファイル(sRGBまたはAdobeRGB)が埋め込まれているので、プロファイルのところは「埋め込み」と表示されます。

    ごく初期バージョンのLightroomやCameraRawでは、ACRというプロファイルしかありませんでした。
    今でも古いカメラのRAWデータに対しては、ACRプロファイルが選べる場合もあります。
    ただこの当時から、同時記録のJPEGと色が異なる、カメラメーカーの現像ソフトと色が異なる、という話が出ていました。

    その後RAWデータの色生成アルゴリズムが見直され、Adobe Standardというカラープロファイルが適用されるようになりました。

    これはAdobeが考えた「色作り」であり、必ずしも現物の色に忠実な色再現ではありません。

    私の印象では、やや暖色系、肌色などはマゼンタが多いように思います。(白人の肌色は赤みを加えた方が好まれるからではないかと推測してます。)

    Adobe Standardが出来ても、やはり同時記録のJPEGとは色が異なるという問題は残りました。

    そこでAdobeは、カメラメーカーの色作りに近づくようなカラープロファイルも作り選択できるようにしました。
    ニコンの場合ならピクチャーコントロール、キヤノンの場合はピクチャースタイルにあるプロファイルが選択できるはずです。

    D5500で撮影なさったとき、ピクチャーコントロールは何を選択されていたでしょうか?

    カメラ設定のピクチャーコントロールに匹敵するカメラプロファイルを選択してやると、同時記録のJPEGに近似するかも知れません。

    (ただし、あくまでシミュレーションなので、まったく同じになると言うほど精度は高くありません。また、カメラでコントラストや彩度を変更してあった場合、それらはLightroomで開いたRAWには適用されませんので、カメラプロファイルを変更しても同時記録のJPEGと同じになりません。また余談ですが、シャープネスやノイズ除去もカメラ設定を引き継がずLightroomの初期値で開きますので、同じにはなりません。)


    LightroomでRAWを開いた場合カメラ設定が引き継がれないという一番極端な例は、カメラでモノクロに設定したときです。
    モノクロ設定でRAW+JPEGで撮ると、JPEGはモノクロになりますがRAWはLightroomで開くと読み込んだ瞬間はファイルに埋め込まれたプレビューによってモノクロとして表示されますが、すぐにLightroom用のプレビュー(これにAdobe Standardが適用されます)が生成されて、モノクロからカラーに変わってしまいます。
    再びモノクロにする場合は、カメラプロファイルでピクチャーコントロールを模したモノクロプロファイルを選ぶか、現像設定でカラーから白黒に切り替える必要があります。

    LightroomでPhotoshopのような作業用色空間の設定項目が見当たらないとの話ですが、それはずばり!設定がありません。(笑)

    それも「仕様」です。

    でも色を定義する上で、色空間の設定は必須です。

    ではLightroomの作業用色空間は何かというと、Pro Photo RGBです。

    Pro Photo RGBはAdobeRGBをも包括する、もっと広い色空間の定義です。
    ですがこれは定義だけで、今のところその色空間を包括するデバイス(モニター、プリンター)は存在しません。

    なのに何故Pro Photo RGBが使われているかというと、カメラでsRGBやAdobeRGBを設定していてもRAWデータはそれにとらわれず生成されるからです。
    順番から言うと、まずカメラのセンサーが記録できる色の範囲でRAWデータが生成されます。
    その後JPEGに対しては、設定されたsRGBやAdobeRGBなどの色空間に対して色がマッピングされます。

    カメラの記録できる色の範囲は、AdobeRGBよりも広い場合もあるのです。

    でも、AdobeRGBをはみ出すような色があっても、高色域モニタではAdobeRGBまでしか表示出来ないんだし、無意味ではないか?と思われるかも知れません。

    実はモニターでは表示出来なくても、色数の多いインクジェットプリンターでは、一部AdobeRGBよりも広い色域があるのです。(ここで誤解なさらないで頂きたいのは、おおむねインクジェットプリンタの色域はAdobeRGBよりも狭い部分がほとんどです。ですが一部において、色域がAdobeRGBよりも広くなっています。)

    つまりRAWデータでAdobeRGBよりも広い色域までキャプチャできていても、AdobeRGBに展開するとはみ出した部分はクリップされAdobeRGB内に押し込められてしまうので、インクジェットプリンターがそこまでの色域を持っていても利用されない場合があるというわけです。

    そこでAdobeは、カメラがキャプチャした色域を欠損することなく展開できる色域、Pro Photo RGBをLightroomの作業用色空間として競ってしたのです。

    さて、ご質問に対する回答ですが、

    Lightroom上で RAWを開いた時、正しい色で表示されて欲しい」という問いに対しては上記の通りですが、「IEと同じ見た目で開く」には、まずRAWからJPEGに書き出す必要があると思うのですが、sRGBでもAdobeRGBでも、それこそProPhotoRGBでも、カラープロファイルを埋め込んでJPEGを書き出せば、IEで開いたときも同じ見た目でになると思います。


    ただし、これはIEとOSのバージョンにもよります。

    過去ログお読み頂いてるようなのでご理解頂ければと思うのですが、私はMacユーザーなのでWindowsのカラーマネジメントについて詳しくありません。

    ですがWindows7のIEは、ファイルにカラープロファイルが埋め込まれていればタグを読むと思うので、IEでもほかのカラーマネジメントが働くソフトと同じ見た目になると思います。

    Windowsでも古いバージョンのOSのIEは、タグを読まないのでカラー値はsRGBのカラー値として定義され、AdobeRGBが埋め込んであっても色がくすんで表示されます。(同じRGB値でも、色空間が異なるとマッピングされる座標が異なるからです。)


    MSペイントや Windows版のGoogle Chromeのことはよく分かりませんが、AdobeRGBを埋め込んだJPEGを開くと色がくすむとしたら、カラーマネジメントが働いてないのではないかと思います。

    ちなみにMac版のChromeでは、タグを読み込んでLightroomと近似した色合いで表示されます。


    sRGBで書き出してもブラウザによって色が違うのは、上記の通りカラープロファイルを読み取るソフトと無視するソフトがあるからです。

    読み取るソフトでは、そのカラーが生成されたときのカラー値からモニターの色空間に変換して表示します。

    読み取らないソフトは、sRGBのカラー値だとしてモニターの色空間に変換するか、あるいはまったく初めからモニターの色空間の数値として扱います。

    プロファイルを無視してモニターの色空間の数値として扱われると、sRGBまでの色域のモニタではさほど違和感ないのですが、高色域モニタの場合は彩度が上がります。



    ということでお分かり頂けたでしょうか?

    一気呵成に書いたので、説明不足のところもあるかも知れませんが、ご不明な点はまたご質問下さい。

    November 16, 2015

    ご返答ありがとうございます。

    長文お手数おかけして申し訳ありません。

    また回答が遅くなって申し訳ありません。仕事中はここを覗けないもので。。

    >D5500で撮影なさったとき、ピクチャーコントロールは何を選択されていたでしょうか?

    ポートレイトです。

    >LightroomでPhotoshopのような作業用色空間の設定項目が見当たらないとの話ですが、それはずばり!設定がありません。

    >ではLightroomの作業用色空間は何かというと、Pro Photo RGBです。

    Macですと正しく表示されているかもしれないです。

    Windows 7で広色域ディスプレイでLightroom上にRAW画像を表示した時は、sRGBで表示されているように見えます。

    もし仮に作業用色空間がPro Photo RGBでしたら、画像を開いた時に、くすんだ色ではなくて、派手な明るい色になると思います。

    Photoshop上でAdobeRGBで撮影した画像を、もっと色空間の広いPro Photo RGBで表示すれば明るくなると思います。

    LightroomでRAWを開くと、逆にくすむんです。色彩が減るというか。

    Photoshopで作業用色空間をsRGBに設定した時と、Lightroom上で表示している色は、ほとんど同じ色になります。

    もしかしたら、広色域ディスプレイで確認して見ないと、挙動がわからないかも知れません。

    試しにRAW画像を開いたLightroom上の画面と、それを現像してできたJpegをPhotoshopで開いてsRGBで表示した時の画面を、それぞれスクリーンキャプチャして

    別々に保存して、Photoshop上で減算したら、だいたい一致しました。

    (ほとんど黒で部分的に灰色になりました)

    そもそも、カメラの設定をsRGBにして緑色成分多めの写真を撮影、モニター自身の色空間を sRGBに設定、Windows 7のカラープロファイルを sRGBにすると、

    IEで Jpegを開いた時の色と、LightroomでRawを開いた時の画面上の表示色、Lightroomから書き出した画像の色は、ほぼ一致します。

    色がくすんだりしません。

    作業用スペースのカラープロファイル(表示用のプロファイル)が本当に Pro Photo RGBでしたら、この時 Lightroom上では派手な色で表示されていると思うのです。

    一応、Windows 7の色管理は、「コントロールパネル」->「色の管理」から変更できます。

    もちろんモニターのカラープロファイルを既定に設定しています。特に変わった所は無いと思います。

    Adobe Photoshop Lightroom * カラーマネジメント

    こちらは全文読みました。

    ProPhotoRGB カラースペースで写真が表示されます。」と掲載されてますが、これ本当なのかと思います。。

    うーん、Macだと正常なのかな。。

    >sRGBで書き出してもブラウザによって色が違うのは、上記の通りカラープロファイルを読み取るソフトと無視するソフトがあるからです。

    ええと、わざわざJpegにカラープロファイルを埋め込まなくても、理論的には正常な色でJpegで保存する事は可能なハズです。

    ただLightroomでは書き出す時にどうやってもプロファイルが埋め込まれてしまって困っています。

    という趣旨の質問になります。

    現在は現像したJpeg画像をさらにPhotoshopで開いて「webおよびデバイス用に保存」でJpegに保存してます。

    するとJpeg内のカラープロファイルが消えて、Internet ExplorerとMSペイントと、Google Chromeで、全て正しい色で表示されて、

    webで公開する目的の作業としては最高の結果になるのです。

    ただPhotoshopで開くのは手間なので、Lightroom上から直接「webおよびデバイス用に保存」をやりたいので、

    その方法、もしくはそれの代替的な方法を知りたいです。

    November 23, 2015

    引っ張りますね〜。w

    お書きになってらっしゃることを理解するのも一苦労ですが、一言、「ご理解が間違ってます。」w

    今まで私が書いたこともご理解頂いてないようですが、カラーマネジメントの原理はそんなにややこしいことではないです。
    ただ、そういった視点に立ってお考え頂けないようなので、ご説明するのが難しいな〜と感じました。

    先入観をお捨て下さい。
    デジタルで表されるものは理詰めです。

    理屈を理解すれば、筋が通ります。

    重ねて申し上げますが、Lightroomの作業用色空間はProPhotoRGBで間違いないです。

    Adobeのヘルプにもそう書かれてますよね?
    それをどこで喧伝されているのか存じませんが、「Lightroomの作業用スペースは ProPhotoRGBとか、AdobeRGBなど色々言われているのですが」とお書きになるのはナンセンスかと存じます。

    カラーマネジメントが機能するソフトウェアにおいて、ソフトウェアがどのようにタグが埋め込まれた画像を扱い、そしてそれをモニターに表示しているのか、もう少しお勉強なさると良いのではないかと思います。
    Windowsで高色域ディスプレイを使った場合にグダグダになるということはありません。

    敢えて言えば、Windowsアプリがカラーマネジメントに対応していなければそのようになる可能性はありますが、その場合は、そういったアプリは色を判断するのには使用しないことです。

    Windowsシェアが一番多いとはいうものの、だからと言って皆同じパソコン環境ではなく、高色域ディスプレイを使う人も多い最近の風潮から言って、色に関する共通のコミュニケーションを得たいなら、画像にICCプロファイルを埋め込み、ICCプロファイルが生かされるサイトを、ICCプロファイルを読み取れるブラウザで見るしかないのです。

    ただ、レガシーな環境はまだまだ続きますので、その意味でsRGBに変換した方が、Windowsのプロファイルを読まない環境においても違和感が少なく閲覧が出来るので、現状としてはsRGBで作業する、書き出す、変換する、などのほうが、ネットでのコミュニケーションは取りやすくなります。


    私は、「IE以外のブラウザおよび Lightroomは、「色の管理」の設定を sRGB以外にした時に正常な色で表示出来ない」と説明し、さらに証拠画像をUPしたハズです。

    OSの「色の管理」の設定は、広色域ディスプレイでは AdobeRGBかモニターのプロファイルを設定するのが正しい設定なのですが

    そうすると Lightroomでは正常な色で表示されません。

    私にご意見いただくのは嬉しいのですが、出来れば

    実際に「Windows広色域ディスプレイで、色の管理の設定を AdobeRGBかそれに近いプロファイルを指定ても、Lightroom上のプレビュー画像が正常な色で表示される」

    証拠の提示をお願いしたいです。

    そうでないと、ほとんど会話が成立しません。

    >>「重ねて申し上げますが、Lightroomの作業用色空間はProPhotoRGBで間違いないです。

    >>Adobeのヘルプにもそう書かれてますよね?」

    貴方のいう「作業用色空間」は何を指して言っていますか?


    このヘルプの説明と実際の挙動が食い違っているので、そのうち Adobeに対して直接質問をしようかな?、と思っていたところです。

    あとWindows7での挙動はご確認されましたか?

    ここでは Macの会話をしている訳ではありません。

    >>カラーマネジメントが機能するソフトウェアにおいて、ソフトウェアがどのようにタグが埋め込まれた画像を扱い、

    >>そしてそれをモニターに表示しているのか、もう少しお勉強なさると良いのではない かと思います。

    >>Windowsで高色域ディスプレイを使った場合にグダグダになるということはありません。

    私は IE以外では正常な色で表示されない、という証拠を提示したハズです。

    そのことを指して「グダグダ」と説明しました。

    貴方の言う「カラーマネジメントが機能するソフトウェア」とは、具体的に何ですか?

    そのソフトウェアは、広色域ディスプレイでWin7のOSの「色の管理」の設定を AdobeRGBに設定した時、正常な色で表示できますか?

    表示出来る場合は、本当に正常な色で表示出来ている事の証拠画像をご提示できますか?

    証拠のご提示が出来ないようでしたら話になりません。

    >敢えて言えば、Windowsアプリがカラーマネジメントに対応していなければそのようになる可能性はありますが、

    >その場合は、そういったアプリは色を判断するのには使用しないことです。

    当然の話ですね。

    私は大半の WindowsアプリがOSの「色の管理」の設定を誤解釈していると思っています。

    >>Windowsシェアが一番多いとはいうものの、だからと言って皆同じパソコン環境ではなく、

    >>高色域ディスプレイを使う人も多い最近の風潮から言って、色に関する共通のコミュニケーションを得 たいなら、

    >>画像にICCプロファイルを埋め込み、ICCプロファイルが生かされるサイトを、ICCプロファイルを読み取れるブラウザで見るしかないのです。

    「ユーザーに対して画像を表示するブラウザを指定する事は出来ません」と説明したハズです。

    また都合上、サイトは選択できません。

    もう解決した質問なので、これ以上の会話はただの会話でしかないです。

    ただまだ、

    >>「[12]「色の管理」のiccプロファイルに、入手したDell u2711 Adobe RGB iccを設定 -> PC再起動しても正しい色で表示される」

    これの挙動が謎のままなので、少し気に掛かっていますが。。