web用に保存の色の違い

[yy928]

みなさまお世話になります。

イラスト制作をしている者です。

普段はCMYKで制作しておりますが確認用などでJPGに書き出すことが頻繁なのですが

いつの間にか「web用に保存」の際に色がくすむようになりました。

その件自体は各所確認、設定し直しをしてある程度解消したのですが

画像のように、書き出しダイアログの時点で

元の編集画面と色がかなり違っている場合があります。

画像は、左側にあるのが編集している際の画面で、

右が書き出しのダイアログですが、ダイアログの左右はそれぞれ

「元画像」と「最適化」したものの画像になります。

データにもよるのかもしれませんが、

本来だと「編集しているウィンドウ」と「元画像」の見た目は同じであるはずだと思うのですが、ここまで違っている原因がよくわかりません。

これは何に起因していますでしょうか…？

以下に参考になる情報を記します。

MacOS 12.2.1

Photoshop 23
作業用スペース　RGB=sRGB　　 CMYK=Japan Color 2001 Coated
ドキュメントのプロファイル　Japan Color 2001 Coated

カラープロファイル　Japan Color 2001 Coated

以上になります。
どうか宜しくお願い致します。

[ajabon grinsmith]

当方環境では、web用に保存ウィンドウ内の元画像と、外のドキュメントはほぼ同じに見えるように思えるように感じます。

スクショをPhotoshopで開いて部分ごとにカラー値を参照しましたが差異ありません。

>かなり違っている場合があります

ということで今回のスクショはそうではない物なのでしょうか。

イラスト素敵ですね

[ajabon grinsmith · Accepted solution]

すみませんカラー値の参照に不備がありましたっ

元画像を重ねてみたもの

これはほぼ同じに見えてしまいました。モニタの性能でしょうか…（Apple Thunderbolt Display）

実際Rチャンネルが大きく変わってるんですね。

[ajabon grinsmith · Accepted solution]

たびたびすみません、「埋め込まれたプロファイルを破棄（カラーマネジメントをしない）」でちゃんとくすみました。

[Yamonov]

DL画像と、ブラウザで表示した画像、プロファイルが異なってますねぇ…

DLしたほうにはEIZOCSのカスタムプロファイルがついていて、表示してブラウザでイメージを取り出すとAdobe RGBになっています。これ広色域だとフォーラムサーバでAdobeがくっつくんでしょうか。

破棄すると（プリプレス用-日本2なら）Adobe RGBで表示するのですが、CS2420(89837022)06CAL3.iccがちゃんと表示できてないのは不思議だな……

ちなみに、うちでは両方とも差がついて見えてます。

[matsumoto_p · Accepted solution]

CMYKのベタK画像で試してみましたところ、
「編集しているウィンドウ」と「元画像」の色に若干の差違がありました。
「元画像」表示の際にRGBに変わって数値がズレるのかな…？
（RGB画像では色の差違はなかったです）

[Yamonov]

外部モニタか最近のiMacお使いですよね。

これ、WEB用に保存は「従来」と付いているように大分前からレガシー機能でして、今後メンテナンスされることはたぶんない機能なんですが、

見た目だけ

ですから気にしなくていいと思います。書き出したものはちゃんとしていますよね。

[Yamonov]

※あ、こちらではちゃんと相当違って見えています。AdobeRGBのグリーン表示はモニタによると思います。

[Yamonov]

iMac等のDisplay P3（灰色）とAdobe RGBは、大きさは近いんですが色かなり違います。

灰色からはみ出ている部分はDisplay P3では表現できず、近い色に置き換えられます。

従ってP3モニタではAdobe RGBモニタとはCMYKの緑色の表現もかなり変わります。

[yy928]

何度投稿しても投稿が消えてしまいますが僕からの投稿は表示されておりませんよね…？

[ajabon grinsmith]

yy928さんからの投稿は、最初のものと、スクリーンショットだけの投稿が今から40分ちょっと前、の3件みえております。

投稿者のステータスが「New Here」や「Community Beginner」の場合は連投が自動でスパム判定くらって弾かれたり待たされたりすることもありますが…どうなんでしょう？？

[yy928]

あれ！また消えましたか…
エラーのない状態で書いてたのですが…(^_^;)
もう一度トライしてみます。
ありがとうございます。

[yy928]

どうしても投稿が消えるので分割して投稿してみます
＝＝＝＝＝＝＝

みなさま、いろいろとご意見、そして検証までありがとうございました！
カラープロファイルは本当に苦手ですが

ぼんやりと、状況が分かったような気がします。

今回の画像の環境を書き足りておりませんでしたが

M1 Mac mini
モニタ CS2420（EIZO）

です。
確かに、先頃EIZOモニタに変えた頃から色がキツくなったように思います。

[yy928]

またもう一つ、お詳しい方に「jpgの考え方」をお伺いしたいのですが、

普段は印刷用に描いていますので

印刷にて大体思ったような色が出ればそれでよいのですが、

それをweb（ブラウザ）で発表したい際には

EIZOモニタで見えている色を世間に見せることはできない

と思ったほうが良いのでしょうか…？

sRGBで表現される色でしか見せる事ができない、と思うのが正しいですか？

以上、長文申し訳ありません。

改めましてみなさまありがとうございます。

追伸：添付画像は水面の色を消して同じようにスクリーンショットしたものです

[yy928]

1つ、間の投稿が消えました…

どうも何か引っかかるワードが入っているのかもしれません…

[yy928]

（間の投稿）

補足として、さらに私事で申し訳ありませんが、イラスト制作はアイマックとシンティックで行っておりまして、基本的にはその環境で色調整しながら描いておるのですが、そのデータをMac miniとEIZOで開くとなかなかどぎつい色になる事があり違和感はあったもののしばし放置しておりました。

ただ、今回ちょっと目に見えて違い過ぎたので相談させて頂いた次第でした。

緑について触れているコメントも頂きましたが、EIZOのようにAdobeRGBの再現性の高いモニタ？だと緑系が他に比べて鮮やかに映り過ぎてしまう、というふうに理解しているとよいでしょうか…？

この海面の青緑を消すと、そこまで大きな違いを感じないのも事実です。

[yy928]

だめだ…どうしても消えてしまうので間の部分の投稿は諦めます…（涙）。

[ajabon grinsmith · Accepted solution]

世間の定義が不特定多数で、どんな機器環境かも計り知れない上ではご推察の通りです。

その上モニタのカラーマネジメントができていない環境では色が正しく見えないばかりか、ライトが飛び、シャドウがつぶれた状態で閲覧されることもあるかと…

スマホや液晶タブレットの普及でひと頃ほどではないでしょうけども。

その観点でいえばsRGBのカラースペースに変換しつつプロファイルを埋め込まず保存するのがいいかと思うのですが異論歓迎です。

ところで文章を画像にしてアップすることで文字数制限やNGワードを回避するというSNS発祥の悪知恵がありますがw

故意ではなくフィルターにかかっているのでしたらそういう手段もありかと個人的に思います。

[yy928]

おおお、画像…！！
ありがとうございます、一応やります(^_^;)！

[yy928]

全文、画像にしてみますm(_ _)m

[Yamonov · Accepted solution]

回答しにくいので、OCRしました（笑

みなさま、いろいろとご意見、そして検証までありがとうこざいました！
カラープロファイルは本当に苦手ですがぼんやりと、状況が分かったような気がします。
今回の画像の環境を書き足りておりませんでしたが
M1 Mac mini
モニタCS2420 (EIZO)
です。
確かに、先頃EIZO に変えた頃から色がキッくなったように思います。
補足として、さらに私事で申し訳ありませんが
イラスト制作は
iMac+Cintiq
で行っておりまして、基本的にはその環境で色調整しながら描いておるのですが、そのデータをMac mini & EIZOで開くとなかなかどぎつい色になる事があり違和感はあったもののしばし放置しておりました。
ただ、今回ちょっと目に見えて違い過ぎたので相談させて頂いた次第でした。
Yamonovさんも緑について触れておられていましたが、EIZO のようにAdobeRGBの再現性の高いモニタ？だと緑系が他に比べて鮮やかに映り過ぎてしまう、というふうに理解しているとよいでしょうか．．．？
この海面の青緑を消すと、そこまで大きな違いを感じないのも事実です。
またもう一つ、お詳しい方に「考え方」をお伺いしたいのですが、普段は印刷用に描いていますので印刷にて大体思ったような色が出ればそれでよいのですが、それをweb（ブラウザ）で発表したい際にはEIZO モニタで見えている色を世間に見せることはできないと思ったほうが良いのでしょうか．．．？
sRGBで表現される色でしか見せる事ができない、と思うのが正しいですか？
以上、長文申し訳ありません。
改めましてみなさまありがとうございます。
追伸：添付画像は水面の色を消して同じようにスクリーンショットしたものです

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>Yamonovさんも緑について触れておられていましたが、EIZO のようにAdobeRGBの再現性の高いモニタ？だと緑系が他に比べて鮮やかに映り過ぎてしまう、というふうに理解しているとよいでしょうか．．．？

これは、WEB用に保存とは分けておきましょう。あれは申し上げた通り、古い機能なので何が起きても不思議じゃないです。ここからは、Photoshop上で編集しているときに見ている色に絞ってお話します。

実は、EIZOの方が「鮮やかになり過ぎてしまう」ということではなくて、逆です。「今までその色で塗っていた」ということです。
※Photoshopを使われているんですよね？描いているのは別のソフトウェアですか？

Cintiqは表現できる色がCS2420に比べると狭いのです。ですので、

・Cintiqで緑色を作って塗る→Cintiqで表現できる緑色に制限されて見えている
・それをCSで見る→本当に塗った時の色で見えている

ということになります。
ただし、変なことをしていなければ…CSは、「専用センサー」とのセット品でしょうか？
専用センサーを使ってモニターを調整しているなら問題ありません。もしお持ちで無いなら、せっかくのカラーマネジメントモニターですから
https://www.eizo.co.jp/products/ac/calibrationsensor/index.html
このあたりを手に入れて、「文句なしに正しいと言える環境」を手に入れると安心できるでしょう。

>EIZO モニタで見えている色を世間に見せることはできないと思ったほうが良いのでしょうか．．．？

いえ、今はsRGBのみに絞るのは悪手だと思いますよ。
Adobe RGB相当の鮮やかさを持つスマホの写真が、そのままWEBにアップされて、色もちゃんと表示されていますよね？あれがDisplay P3の色域です。Adobe RGBでもなんでも、プロファイルが埋め込まれていればそれほど外すことはありません。

・画像のデータの数値は、そのままでは色として表示できません。カラープロファイルがあってはじめて、数値を色にできます。
・プロファイルが埋め込まれていれば、大抵のWEBブラウザやOSでは正しく色を表示できます（モニタがズレているかどうかは別の話）。
・プロファイルが埋め込まれていないと、カラーマネジメントをするWEBブラウザやPhotoshop、Preview.appは色を表示できず困ってしまうので、デフォルトのカラープロファイルを無理矢理数値に当てはめて色を表示します。
・デフォルトのプロファイルはPhotoshopでは作業用スペースで指定し、WEBブラウザはsRGBを使います。
・WEBブラウザで画像を表示してやたらくすんで見えることがあるのは、プロファイルが埋め込まれていないのでデフォルトプロファイルを使って表示されたためです。

大事なのは、画像にカラープロファイルをちゃんと埋め込んでおくことです。「プロファイルの埋め込み」があったら迷わずチェックしてください。

ただそれでも、アップ先によっては強制的に色変換されたりすることもあります。そういう場合にのみ、sRGBに変換してやる、程度で最近はいいんじゃないかと思います。

★sRGBに変換するには、Photoshopの編集メニュー＞プロファイル変換から「sRGBなんちゃら」を選んでOKするだけです。カラー設定には触らないこと…

[yy928]

Yamonovさん

詳しいご返信、本当にありがとうございます！！

>実は、EIZOの方が「鮮やかになり過ぎてしまう」ということではなくて、逆です。「今までその色で塗っていた」ということです。
※Photoshopを使われているんですよね？描いているのは別のソフトウェアですか？

はい、iMacとCintiq上でPhotoshopを使っています。

>Cintiqは表現できる色がCS2420に比べると狭いのです。ですので、

・Cintiqで緑色を作って塗る→Cintiqで表現できる緑色に制限されて見えている
・それをCSで見る→本当に塗った時の色で見えている

ということになります。

なるほど…

実は該当の絵は、水面の部分はレイヤー効果によって出た色でして

僕が意図して選択した色ではありませんでした。

使う色は通常はパレットから選択するので大抵同じ色を使うのですが

この絵はそういった理由で予期しないハデな色味になっていたのかと思います。

それによって、いつもの絵よりも差異が大きく見えたのだろうと思いました。

>CSは、「専用センサー」とのセット品でしょうか？

はい、センサー付きでちょこちょこカラーマネジメントしております！

>Adobe RGB相当の鮮やかさを持つスマホの写真が、そのままWEBにアップされて、色もちゃんと表示されていますよね？あれがDisplay P3の色域です。Adobe RGBでもなんでも、プロファイルが埋め込まれていればそれほど外すことはありません。

なるほど、ぼんやり理解していた部分そのままのお答えで安心いたしました。

最近はだいぶんとブラウザも対応してきていますね。

・プロファイルが埋め込まれていないと、カラーマネジメントをするWEBブラウザやPhotoshop、Preview.appは色を表示できず困ってしまうので、デフォルトのカラープロファイルを無理矢理数値に当てはめて色を表示します。

まだ調べ中なのですが

CMYK（ Japan〜）のカラープロファイルで制作しているpsdデータは

jpgやPNG書き出し時にカラープロファイルを埋め込めないようなのですが

その辺はいかがでしょうか…？

CMYKだからjpgに埋め込めないのは理解していますが

根本的に印刷用のデータはどこか諦めないといけない部分がある、と

思っている方がよろしいでしょうか？

※RGBでの製作ではプロファイルをきちんとすると大抵問題は解消していると思います。

>大事なのは、画像にカラープロファイルをちゃんと埋め込んでおくことです。「プロファイルの埋め込み」があったら迷わずチェックしてください。

ありがとうございます、改めて理解し直せたように思います。

ご返信いただいた内容を何度も何度も読んで、曖昧だった感覚をきちっと整頓したいと思います。

本当にありがとうございますm(_ _)m

[Yamonov · Accepted solution]

＞CMYK（ Japan〜）のカラープロファイルで制作しているpsdデータは
＞jpgやPNG書き出し時にカラープロファイルを埋め込めないようなのですが
＞その辺はいかがでしょうか…？

書き出しメニューを使っているからです。別名保存やコピー保存でJPEGにしましょう。

書き出しメニュー内の機能はあれ、WEB向けなのでRGBになります。例えば書き出し形式...なら作業用RGBに変換し、作業用RGBを埋め込みます。

保存orコピー保存からならJPEGでもCMYKかつプロファイル埋め込みできます。
PNGはそもそもCMYKモードに対応していません。

印刷入稿、JPEGで行っているんでしょうか？CMYKで渡すなら、PSD形式（8bit/画像統合して背景レイヤーのみにする…透過状態が必要な時以外）の方が良いかと思いますが…

[yy928]

早々にありがとうございますm(_ _)m

>書き出しメニューを使っているからです。別名保存やコピー保存でJPEGにしましょう。

「別名保存」では出てこなかったのですが「コピー保存」でjpgの選択肢が出ました！
プロファイルを埋め込んで書き出しましたが、そのjpgをPhotoshopで読み込めば同じ色になりましたしブラウザでも同じ色で見れました！

しかしながらプレビューAppでは添付のような見た目の差になります。
これはこれで普通のことでしょうか…？
個人的な感覚ではプレビューappはプロファイルを読んでくれないような印象だったのですが間違いでしたでしょうか…？

>PNGはそもそもCMYKモードに対応していません。

なるほど、勉強になります！

>印刷入稿、JPEGで行っているんでしょうか？CMYKで渡すなら、PSD形式（8bit/画像統合して背景レイヤーのみにする…透過状態が必要な時以外）の方が良いかと思いますが…

入稿はPSDやEPSです。
今回の発端は、成果物をwebに掲載する際に時折不都合が生じるのでその原因を解明したいと思い、投稿させていただいた次第でした。
仕事の上では特に問題は発生しておりません^^